Prof. Dr. Inga Behrendt (Hochschule für Kirchenmusik der Diözese Rottenburg-Stuttgart) und Prof. Thomas Mandl, Rektor der Evangelischen Hochschule für Kirchenmusik Tübingen, im Interview
Darf man als weltlicher Chor so ohne weiteres geistliches Repertoire singen? Will man das überhaupt? Welche Legitimation hat Kirchenmusik in einer Gesellschaft, die sich zusehends von der Kirche abwendet? Die SINGEN hat den Rektor der evangelischen Kirchenmusikhochschule Tübingen, Prof. Thomas Mandl, und Prof. Dr. Inga Behrendt (Hochschule für Kirchenmusik der Diözese Rottenburg-Stuttgart) zum Doppelinterview getroffen.
Die Zahl der Kirchenaustritte nimmt stetig zu, Skandale kommen an die Öffentlichkeit, die Gesellschaft säkularisiert sich. Braucht es überhaupt noch geistliche Lieder?
IB: Den Trend sehen wir alle und ich denke, es ist eine Realität, die wir in der Gesellschaft beobachten. Gleichzeitig erlebt man, dass spirituelle Angebote – etwas, was den Stress aus dem Alltag nimmt – im Trend sind: Orte werden gesucht, an denen man auf andere Art und Weise miteinander in den Austausch kommt. Und ja, auch in der Gemeinde wird nach neuen Gebetsformen gesucht. Da sind wir gefragt, weil wir natürlich mit unseren Angeboten, mit unserem Unterricht an einer Kirchenmusikhochschule auf diese veränderte Situation eingehen. Die jungen Studierenden erleben die Veränderungen in den Gemeinden und bringen ihre Fragen mit in die Hochschulen. Ich meine, die Suche nach einem spirituellen Angebot ist nach meinem Empfinden sogar größer geworden.
TM: Die fixierte Zuordnung zum Glaubensleben oder sogar zu einer Konfession verliert zunehmend an Bedeutung. Diese Abgrenzungen gibt es nicht mehr. Was wir im Moment erleben, wird konterkariert von dem, was Inga Behrendt gerade gesagt hat: Die Suche nach Spiritualität nimmt zu. Es hat einen viel individuelleren Charakter als noch vor einigen Jahren. Vor einigen Jahrzehnten war es noch undenkbar, eine Messe in einer protestantischen Kirche aufzuführen – auch diese Abgrenzungen schwinden. Bei uns an der Hochschule haben wir den Jazz-Pop-Studiengang und den klassischen Organisten-Studiengang. Im Pop/Jazz wird sehr viel mit weltlichen Texten gearbeitet, weil die Literatur da mehr hergibt und dadurch kriegen wir auch diese Begegnungen. Aktuell erlebe ich, dass weltliche Chöre nicht diese Ängste vor geistlichen Texten haben, weil dieses Feeling der Musik viel wichtiger ist.
Sie plädieren dafür, dass man Musik mit geistlichem Text singen kann bzw. soll, auch wenn man keinen direkten persönlichen Bezug zur Kirche oder zum Inhalt hat?
IB: Warum denn nicht? Natürlich sollte man nichts singen, was man total ablehnt, aber das machen die Menschen ja auch nicht. Gerade das Musizieren ist ja auch eine Form der Auseinandersetzung mit den Inhalten. Man beschäftigt sich damit, hat vielleicht Fragen oder lehnt etwas im Text ab, aber zu diesem Moment muss man erst mal kommen. Für die meisten, die sich auf das Musikmachen einlassen, ist es eine wunderbare Erfahrung. Es gibt ja niemanden, der nachher sagt: ‚Wer nicht glaubt, darf nicht mitsingen.‘
TM: Das Suchende, das schon angesprochen wurde, das ist die Suche nach einer transzendentalen Erfahrung und die Musik dafür das Medium in jeder Kultur. Wer das reduziert auf das Inhaltliche, Textliche, Kognitive, der verkennt die wahre Kraft von Musik. Verschiedene Erfahrungen als Cross-over miteinander in Beziehung zu setzen kann ganz viel eröffnen. Und ich kann hier dieses Erlebnis mit den anderen Mitsingenden teilen. Ich denke, dass der Text hier nicht die ganze Bedeutungsschwere hat, dagegen vielleicht sogar Interesse weckt.
IB: Mir geht es immer um das enge Wort-Ton-Verhältnis. Bei mir ist der Text elementar, aber ich kann trotzdem anknüpfen an das, was Thomas sagt. Ich habe ein sehr schönes Prüfungkonzert erlebt, in dem Gesänge der großen monotheistischen Religionen Islam, Judentum und Christentum in einem Kirchenraum zu hören waren. Wir Zuhörenden konnten zwar nicht viel verstehen, waren aber begeistert: Die spirituelle Erfahrung der Ausführenden war spürbar.
Täuscht der Eindruck oder nehmen Sie es auch so wahr, dass in den letzten Jahren oft Konzerte der Grund sind, wenn eine Kirche voll besetzt ist?
IB: Konzerte und persönliche Bindungen sind häufig der Grund für den Kirchenbesuch – ja, das kann ich bestätigen.
TM: Es gibt zwei große Studien ‚Jugend zählt‘, die zweite wurde jetzt nach zehn Jahren neu aufgelegt. Daraus geht hervor: In die evangelische Kirche geht eine Mehrheit der Menschen wegen der Predigt, aber direkt dahinter fast genauso viele wegen der Musik. So ist es auch im Moment immer wieder Thema: Welchen Stellenwert hat welcher Teil der Kirche, dass die Leute überhaupt in die Kirche gehen? Und da steht die Musik natürlich als extrem wichtig da. In derselben Studie wird eruiert, ob die Leute, die im Kirchenchor singen, überhaupt gläubig sind. Und ein knappes Drittel behauptete von sich, nicht gläubig zu sein, Inhalte nicht zu glauben oder zu vertreten, aber dadurch überhaupt nicht gestört zu sein.
Ist die Kirchenmusik ein Auslaufmodell?
TM: Ich glaube, das ist im Moment nur eine allgemeine Schrumpfung. Die Fragen sind ja gesamtkirchlich. Der Luxus, dieser barocke Überschwang, dass jede Gemeinde einen Kirchenchor hat, geht im Moment zurück; die Pfarrstellen fallen weg und dann gilt es, glaube ich, nicht nervös zu werden. Denjenigen, die das aktiv betreiben, will ich Mut zusprechen, kreativ zu sein, loszuziehen und Leute zu gewinnen.
IB: Da schließe ich mich an. Ich möchte ermutigen, Neues auszuprobieren! Corona hat gezeigt, dass auch Kleingruppen wunderbar Musik machen können. Es sind tolle Stücke herausgekommen in Zwei- und Dreistimmigkeit, für Frauenensemble oder die Besetzung Sopran, Alt, Männerstimmen. Man muss auch mal etwas ausprobieren, etwas wagen. Die Freude an der gemeinsamen Musikerfahrung ist ein ganz großes Gut!
Auch die Kirchenmusik ist kein Selbstläufer. Große Werke wie Bachs „Weihnachtsoratorium“ oder Händels „Messias“ sind oft Zugpferde, sowohl für das Publikum als auch für Mitsänger:innen. Viele entscheiden sich: projektweise mitmachen ja, dabei bleiben nein. Was kann und sollte man tun, um diese Menschen bei der Stange zu halten?
IB: Angebote werden häufig angenommen, wenn sie ein bestimmtes Thema haben oder sich anderweitig abheben, zum Beispiel durch den Einsatz von Medien; eine Andacht beispielsweise, bei der die Gebetstexte mit dem Handy über QR-Codes erreicht werden. Neue Methoden sind heute wichtig! Wir müssen flexibel sein, auf Trends in der Gesellschaft eingehen und auch den Mut haben, neue Gebetsräume und -formen zu entwickeln. Das heißt aber nicht, dass wir die Eucharistiefeier aufgeben sollten.
TM: Die Leute wollen sich nicht mehr festlegen, zum Beispiel auf eine wöchentliche Chorprobe. Auf der anderen Seite ist das eine Chance für die Chorleiter:innen, sich Neues auszudenken, kreativ und erfinderisch zu sein. Und natürlich ist da auch ein bisschen Charisma gefragt und persönlicher Einsatz. Allgemein wird in den Familien einfach nicht mehr so viel gesungen. Das ist dann vor allem eine Frage der Nachwuchsgewinnung. Wir beschäftigen uns ja auch mit den geschichtlichen Zuständen: Durch die Jahrhunderte ging es immer wellenweise auf und ab. Die ganze abendländische Musik kommt aus der geistlichen Musik und die wird nie tot sein. Die Menschen spüren das unabhängig vom Glauben oder Nicht-Glauben. Von daher mache ich mir keine Sorgen.
IB: Ich bin ein großer Fan von Crossover-Projekten, aber ich glaube, dass jeder Musikstil seine Zuhörerinnen und Zuhörer findet. Vor dem Vortrag von Gesängen des Gregorianischen Chorals fragt man sich zum Beispiel immer: Für wen singen wir? Wie kann ich die Musik einbinden in die Hör- und Lebenserfahrung der Zuhörenden? Wer schon einmal in einem Vokalensemble gesungen hat, ist begeistert: zu erleben, wie die anderen mit Eifer und Emotionen dabei sind und einen großen Klang formen. Das ist einfach viel, viel besser als jedes Internetmedium und jedes Dolby-Surround-System.
Sie teilen die Sorge nicht, dass das „Weihnachtsoratorium“ und der „Messias“ bald nicht mehr ausreichen, um Mensch, Kirche und Musik zusammenzubringen?
TM: Wenn ein Popchor seine Texte singt, ist das meistens Englisch, da versteht auch nicht jeder immer jeden Text direkt oder singt mit einer inhaltlichen Inbrunst oder dem Glauben an diesen Text. Genauso ist es ja in der Kirche mit Latein. Am Ende kommt es auf die Qualität an. Und schon Heinrich Schütz hat immer wieder gemerkt, er nimmt am besten einen Text aus der Bibel, weil es einfach die besseren Texte sind. Ob ich damit Leute gewinne oder nicht: Es gewinnt auf jeden Fall die Qualität einer Aufführung. Der Kirchenraum ist ein Wahnsinnsangebot und es ist derzeit für die Kirchen eine Herausforderung, diese Räume zu erhalten und der weltlichen Gesellschaft zu vermitteln, wie wichtig diese Räume sind. Hier geht es wiederum um das Erleben: die Gruppe, der Klang, das Gesamterlebnis, das Dabeisein, das Mitwirken. Es war immer schon so, dass die Agierenden – in unserem Fall die Chorleiter:innen – verantwortlich dafür sind, ob die Leute kommen. Ich mache zum Beispiel im nächsten Semester mit unseren Chorleitungsstudierenden ein weltliches Programm, obwohl das nicht vorgesehen ist. Aber ich weiß genau: Wenn die in ihren Kirchenchören mal so ein Programm machen oder mal so Stücke reinbringen, dann werden sie damit punkten.
Sie haben das Englische angesprochen: Klingen „praise“ und „worship“ einfach cooler, verlockender als „Lobpreis“?
IB: Aus meiner Sicht kann ein Chor mit verschiedensten Fremdsprachen punkten. Ich würde das nicht nur auf die englische Sprache eingrenzen wollen.
TM: Unsere Studierenden sind oft etwas anderes gewöhnt und lernen dann, dass jeder Vokal, jeder Buchstabe, jedes Teil präzise sein muss. Das ist für die erschreckend fremd und auch abtörnend. Danach gehen sie in einen Popchor und erleben, dass sie das dort auch können und anwenden müssen, zum Beispiel das genaue Mikrotiming. Am Ende stellt sich heraus, wer wirklich den Groove hat und das echte Feeling.
Im Profi-Bereich ist es oft so, dass man singt, wofür man engagiert wird, ob man sich damit nun identifizieren kann oder nicht…
TM: Ich komme aus dem Opern- und Theaterbetrieb und da ist es einfach eine Frage der Professionalität. Ich musste auch oft das Orchester überzeugen und sagen: ‚Leute, es ist nicht unsere Aufgabe, es zu beurteilen. Wir sind hier engagiert und müssen es gut auf die Bühne bringen.‘ Das ist die professionelle Sichtweise. Auch in der Amateurmusik: Wenn man sein Programm etwas interessanter gestalten will, setzt man manchmal Stücke an, bei denen man den Chor erst überzeugen muss. Es ist eine prinzipielle Aufgabe an die Chorleitung, überzeugend deutlich zu machen, wofür man steht und weshalb die Stücke gemacht werden, so dass man auch die Leute mitnimmt, die sich eher sperren – denn die gibt es immer. Andererseits gab es Diskussionen, ob es überhaupt einen Echtheitsgrad erreichen kann, wenn ein Nichtchrist das Weihnachtsoratorium aufführt. Kann er das so gut wie ein anderer? Muss ich christlich gläubig sein, um es adäquat aufzuführen? Glauben die Zuhörer, was gesungen wird, wenn da Leute stehen, die nicht gläubig sind?
Wie lautet Ihre Antwort?
TM: Diese Diskussion kriegen wir nicht weg. Ich kann die Fragen nicht beantworten, weil es ganz tiefe Glaubensfragen sind. Die Zuhörerschaft hat oft ein sehr tiefes Empfinden: ob es oberflächlich oder aus echtem Glauben gesungen ist. Ich versuche, meine Studierenden auf diese Sensibilität ein bisschen zu trimmen und letztendlich ist für uns entscheidend: Wenn ich in der Oper bin und eine Sängerin singt die Susanna und ich kann ihr die Rosenarie einfach nicht abnehmen; wenn es oberflächlich ist oder nicht tief empfunden: Da bin ich als Zuhörer einfach gekränkt.
Das heißt, Kirche und Opern- bzw. Konzertbühne haben die gleiche Situation: Als Zuschauer:innen, die verfolgen, was vorne passiert, wollen wir eine Glaubwürdigkeit, eine Authentizität erleben, unabhängig ob weltlich oder geistlich. Wir wollen das Gefühl haben, dass es mit unserem Leben zu tun hat und die Akteur:innen aus Überzeugung handeln?
TM: Genau. Ich will ein echtes Erleben haben! Ich darf mit anderen Menschen das kongruent Gleiche erleben, ohne dass ich es benennen muss. Ich muss nicht rausgehen und sagen: ‚Ach, das war aber interessant und das war brillant!‘ Es geht mir vor allem darum zu sagen: ‚Ja, das war es!‘ Gerade in Glaubensfragen spielt Authentizität eine große Rolle.
Frau Behrendt, Herr Mandl, vielen Dank für das Gespräch!
Das Interview führte Sandra Bildmann.
Über die beiden Hochschulen
An der Hochschule für Kirchenmusik der Diözese Rottenburg-Stuttgart befinden sich derzeit 41 Personen in Ausbildung. Von denjenigen, die später wirklich in der Kirche arbeiten wollten, sei die Hochschule stark nachgefragt, so Inga Behrendt. Aktuell sei der Arbeitsmarkt für Kirchenmusiker sehr günstig, da viele Stellen frei seien.
An der evangelischen Hochschule für Kirchenmusik Tübingen sind derzeit 24 Studierende immatrikuliert. Laut Direktor Mandl diversifiziere sich die Klientel zunehmend, auch durch Studierende anderer Konfessionen und Religionen. Mandl: „Wir spüren eine zunehmende Säkularisierung und nicht nur Kirchenferne, sondern auch eine gewisse Musikferne: Nicht jeder Student, der zu uns kommt, hat unbedingt schon einmal in einem Kirchen- oder Oratorienchor gesungen. Das ist nicht mehr so selbstverständlich, wie es schonmal war.“
Foto: privat
Foto: Martin Köppl
Prof. Thomas Mandl ist seit 2019 Rektor der Kirchenmusikhochschule Tübingen. Der Dirigent und Komponist war u.a. musikalischer Leiter der Festspiele Erl, acht Jahre lang 1. Kapellmeister und Chordirektor am Theater Ulm sowie Chordirektor der Tölzer Knaben. Zehn Jahre war er Dozent an den Musikhochschulen in Trossingen und München. Er studierte in Stuttgart und Kiew und war Schüler von Sergiu Celibidache.